LE MIE LETTURE: GUNDAM E AFFINI

LE MIE LETTURE: GUNDAM E AFFINI

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Gundam
Lucca 2018
Mie letture
By joe 7 il 30 Nov. 2018

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PERCHE' DETESTO GUNDAM.
"GUIDA AI SUPER E REAL ROBOT"
Jacopo Mistè, Edizioni Odoya, 400 pagine, b/n, 22€

Ecco un altro libro, dopo quello su Howard e Conan, che ho trovato a Lucca e ho letto con attenzione. Queste sono alcune mie considerazioni, più sull'argomento che sul libro, per quanto le cose qui si intreccino.

PRESENTAZIONE

Il libro di Jacopo Mistè è veramente notevole: ha una documentazione impressionante, per la sua accuratezza, sul mondo dei "Real Robot", soprattutto quelli prodotti dalla Sunrise. I real robot è il nome - dai toni polemici - con cui spesso è chiamata (soprattutto dagli appassionati) la nuova generazione di robot che è venuta dopo Mazinga, Goldrake e compagnia. Si tratta di storie in cui i "robot giganti", o anche meno giganti, sono prodotti in serie e sono usati come armi dell'esercito, di solito in situazioni di guerre spaziali. Ci sono anche le eccezioni, come per esempio in Patlabor, in cui sono usati come elementi della polizia del futuro (un futuro piuttosto attuale, tra l'altro): ma si tratta sempre di prodotti in serie, gundam-style. Successivamente, insieme ai real robot che continuano ancora oggi, c'è stato un certo ritorno alle origini, come in Evangelion o Big-O: ma, più che di storie robotiche, si tratta di storie psicologiche, sociali, mistiche, in cui i robot sono solo delle presenze senza un vero significato. Quasi come delle ballerine in una pubblicità di dentifrici: non c'entrano niente, ma fanno presenza.

Il libro è strutturato, a grandi linee, in questo modo:
- Panoramica generale, da Tetsujin-28 (il primo robot gigante) a Evangelion, dove sono descritti in breve tutti gli sviluppi degli anime robotici nel corso dei decenni.
- Tutte le principali serie di Gundam, insieme all'autore e regista Yoshiyuki Tomino: Gundam, Z Gundam, ZZ Gundam, Il contrattacco di Char, Gundam F91, V Gundam, A-Gundam, Gundam 0080, Gundam 0083...
- Il regista Ryosuke Takahashi e le sue opere: Dougram, Votoms, Gallient, Layzner, Gasaraki.
- Baldios
- Macross
- I registi Obari e Hirano e le loro opere: Megazone 23, Dancouga, Iczer-1, Dangaio, Dragon's Heaven.
- Patlabor
- Il regista Imagawa e le sue opere: Giant Robot, G Gundam, Change Getter Robot.
- Le opere Gainax: Gunbuster, Evangelion.
- La terza geneazione di registi: Bue Gender, Big-O.

REAL ROBOT: MA SOLO PER POCHI, PERCHE' VOGLIONO ESSERLO

I robot giganti di Nagai e altri simili sono spesso trattati dagli appassionati di real robot con una certa sufficienza, perchè considerati da loro "elementari": sono anche chiamati "robottomono", cioè "storie di robot". E questo sin dall'inizio l'autore del libro, appassionato di real robot, lo dice chiaramente: "Chi scrive non fa parte della cosiddetta generazione Goldrake. Non sono cresciuto da bambino con i robot di Nagai e con i super robot in generale e non apprezzo quelle serie, prigioniere di schematismi e atmosfere infantili che ritengo adatti solo per i piccoli senza pretese..." Storie "infantili" che, però, hanno raggiunto un'audience del 20-30% in Giappone, per non parlare della totalità, praticamente, dell'audience di Goldrake ai tempi della prima invasione di anime in Italia. Quindi, parliamo di circa 40 milioni di giapponesi e di circa 50 milioni di italiani "piccoli e senza pretese", dai 5 ai 70 anni. Per non parlare dei francesi. Inoltre, a parte la prima trasmissione di Gundam in Giappone (che ha avuto un certo successo solo con le repliche), i real robot hanno avuto sempre (in Giappone) uno share medio attorno al 5%: chi più, chi meno. Anzi, c''è chi ha avuto uno share solo dell'1%. Quindi, i real robot sono sempre state delle trasmissioni solo per pochi appassionati, mai per tutti. Quindi, dubito molto che Gundam avrebbe avuto lo stesso successo di Goldrake se fosse stato trasmesso prima di lui, persino se fosse stato trasmesso insieme a tutte le altre serie real-robotiche. Queste serie non sono e non saranno mai popolari, proprio perchè sin dall'inizio non vogliono esserlo. Infatti, spesso gli appassionati si vantano di questi bassissimi share, orgogliosi di avere seguito qualcosa che capiscono solo loro. Sono degli anime realizzati e seguiti da intellettuali che detestano il concetto del commercio in sè, quindi sono e saranno sempre autoreferenziali. Sono delle serie destinate a crollare in audience, ma nello stesso tempo sono destinate ad avere un'immensa vendita di modellini costosissimi di robot e ad avere molta pubblicità, oltre a diverse riviste specializzate e numerosi articoli da parte degli appassionati. Ma, dietro questo apparente boom, Gundam e simili resteranno sempre una cosa di élite, come dopotutto vogliono essere.

L'"intellettuale" Gundam con l'"infantile" Goldrake. Eppure il secondo è molto più profondo e più umano del primo.

REAL ROBOT? SAREBBE MEGLIO DIRE "INVISIBLE ROBOT"

"Real Robot": così sono chiamati i robot "di taglio realistico e più adulti" come replicano sempre gli appassionati di questo genere di storie, implicando così due assiomi considerati da loro indiscutibili:

PRIMO ASSIOMA: se in una storia c'è una grande cura dei dettagli, se il mecha robotico in particolare è dettagliatissimo, se i disegni dei combattimenti sono da brividi con tanto di effetti speciali, se i personaggi sono antipatici o abulici e sono vestiti tutti in modo uguale e anonimo, alla militare o alla poveraccia/ribelle/straccionia, se c'è molta attenzione per la politica, se c'è un nichilismo di fondo con molta disperazione, se c'è il concetto che la vita e il mondo in fondo non hanno senso, se nella storia non esiste il bene il male, ma tutto è relativo e sfumato, se la storia è cupa e triste, se c'è molta rassegnazione e negatività, se la storia è tutta incentrata sull'incomunicabilità, se è antimilitarista ma fa vedere scene di guerra a tonnellate, se ci sono delle storie d'amore che finiscono male perchè lui o lei crepano subito, se queste storie sono incomprensibili (meno si capiscono meglio è), se in questa storie c'è dello splatter o del gore, e, perchè no, se c'è anche del sesso, pure gay o anche spinto, allora non ci sono dubbi: è una storia adulta.

SECONDO ASSIOMA: I robot fatti prima erano cose infantili fatte per bambini. Rimando all'analisi di Gerdha su Goldrake (sezione Venusia e sezione Naida-Rubina), come esempio della vera complessità dei robot nagaiani, per citare il più noto.

Non c'è soltanto l'amore smodato degli appassionati dei real robot per le atmosfere cupe, ossessive, pessimiste, negative, nichiliste. C'è anche l'amore per i pugni allo stomaco: più ne ricevono, più ne sono entusiasti, in uno strano masochismo. Cito dal libro:

""Tetro, negativo, Z Gundam è un concentrato di alienazione e depressione, e proprio per questo è impareggiabile" (p.163)

"Char e Amuro...si rinfacciano con odio le proprie impressioni. Questi scambi al vetriolo rappresentano i migliori momenti della pellicola (Il contrattacco di Char). Sono da brividi, così come l'apocalittica, visionaria sequenza conclusiva..." (p. 175)

"...mostra poveretti orribilmente ghigliottinati e bambini che piangono stringendo la testa mozzata della madre, lascia intendere uno stupro (...) Il sadismo è tangibilissimo e sbandierato con orgoglio dal regista (Tomino)" (p. 183, si parla del V Gundam. E poi si chiedono perchè pochi guardano i real robot)

"Superbe le battaglie...suoni che rimbombano claustrofobici negli ambienti sotterranei e metallici in cui si svolge l'azione...il regista...sa dare un tono adulto alla storia...i drammi dei commilitoni...sono esaltati da riuscite sequenze introspettive che indugiano sul loro stress, sui loro fantasmi, sulle loro paure, toccando vette di lirismo... (p. 225, VOTOMS: insomma, "adulto" per gli appassionati di real robot significa quindi più triste di un becchino monco...)

"Questo anime...si ricorda anche come il primo anime robotico chiaramente adulto nelle scene, per via di una celebre sequenza di sesso esplicito...e una di una violenza brutale nei confronti di un personaggio femminile. Sono momenti necessari allo sviluppo della storia..." (p. 284). A parte il fatto che questi "momenti necessari" potevano essere fatti in un altro modo, per gli appassionati di real robot "adulto" quindi è sinonimo di "sporcaccione". Infatti, queste non sono cose da adulti, ma da depravati infantili. L'"adulto" vero qui non c'entra per nulla.

Sembra che Gundam e compagnia siano apprezzati anche per la loro struttura complicatissima: più il robot è fatto in modo complicato, più e bello. Come qualcosa di tanto splendido quanto inutile, vista l'importanza marginale che spesso hanno questi "real robot" nella storia. Infatti, non sono niente di più che banali fucili o mitragliatrici sofisticate, che fanno solo da comparse a varie tragedie greche. E' per questo che ho parlato di "Invisible Robot" anzichè "Real Robot". L'idea di un robot che è un'arma tra tutte le altre l'ho sempre trovata senza senso: se si fanno de robot in serie e li si fa combattere l'uno contro l'altro, non capisco che differenza ci sia tra queste storie e i vari film di guerra tipo Platoon o Salvate il soldato Ryan, dove ci sono i carri armati, gli aerei e le bombe: i vari "Gundam" di questi film. Le storie gundamiche e affini non hanno nulla di fantascientifico: sono solo storie di guerra, di politica, di filosofia ermetica, che parlano sempre di incomunicabilità, antipatia, odio. Lo stesso Yoshiyuki Tomino, l'autore di Gundam, che, come i suoi personaggi, è una persona piena di problemi e con difficoltà di comunicare, come lui stesso ha detto nelle interviste, ha detto sempre che i Gundam lui non li ha mai voluti e li ha messi solo perchè glie l'avevano imposto. Non c'è nessun personaggio "accettabile" o "simpatico" in Gundam e nei vari real robot, di Tomino o di altri: in genere sono tutti antipatici e disperati, o superficiali. Anche l'autore del character design di Gundam, Yoshikazu Yazuhiko, è sulla stessa linea di Tomino: i suoi personaggi principali sono sempre belli, ma di una bellezza efebica; antipatici, sprezzanti di tutto e tutti, mentre gli altri uomini (i personaggi secondari) sono spesso raffigurati con fattezze quasi bestiali, particolarmente i nemici. Le donne di Yazuhiko, inoltre, di solito sono bellissime quanto vuote: o sono seguaci dell'eroe antipatico e complessato, nonostante siano da lui maltrattate, o sono fredde come dei pezzi di ghiaccio nel freezer. E anche le storie realizzate da Yazuhiko (tipo Venus Wars) sono desolanti e pieni di pugni allo stomaco.

L'allegria regna sovrana in queste storie, insomma.

I COLORI E LA FORMA DEI REAL ROBOT: LA TRISTEZZA E CUPEZZA PERSONIFICATI

La cosa curiosa è il bianco di tutti questi mobil suit gundamici, e di altri prodotti del filone real-robotico. Infatti, in Giappone, il bianco, tra i vari significati, è anche il colore del lutto e della morte. Indica pure assenza, vuoto. Infatti, i real robot sono in genere anonimi (assenza) e guidati da persone insicure o istintivamente crudeli (vuoto), che sono una caricatura in negativo dell'uomo. Oppure i real robot hanno il colore grigio, o verdognolo, o comunque anonimo, dei vari Votoms, Gasaraki eccetera. Oppure le linee squadrate dei vari Galient e Layzner, fredde e senza vita: un concentrato di angoli retti a 90 gradi. Oppure, addirittura con le fattezze semidemoniache degli Evangelion. Questi sono colori, linee, personaggi fatti apposta per far stare a disagio, per rendere tristi. Non sono fatti per raccontare un'avventura nè per apprezzare la vita o le persone intorno a te: anzi, le fanno odiare. La cupezza e il pessimismo dei real robot influenzano naturalmente anche lo spettatore.

Che bello, qui muoiono tutti e la vita non vale un fico. Altrochè pessimismo cosmico.

NEI REAL ROBOT NON ESISTE LA VERITA'. PER QUESTO C'E' LA GUERRA PIU' FEROCE CHE CI SIA.

Se nelle storie "robottomono" tanto disprezzate c'è un male da affrontare e da vincere, e quindi c'è chiarezza di intenzioni, nelle storie gundamiche da real robot non c'è un vero male da affrontare, non c'è una verità certa da difendere. In Gundam anche gli zeoniani pseudonazisti hanno le loro motivazioni, giustificazioni, attenuanti. Da qui, ogni orrore e ogni violenza è giustificabile: se X ha delle sue ragioni, fa bene a spaccare la faccia a Y. Se Y ha le sue ragioni, fa bene a spaccare la faccia a X. Invertendo l'ordine dei fattori, il prodotto non cambia. E il prodotto finale è l'odio, qui moltiplicato per mille. Per questo, nel real robot non c'è un robot solo, ma ci sono dieci, cento, mille, diecimila robot-mobil suit, zaku, newtype con le loro motivazioni e la loro verità. Da qui, dallo scontro di mille verità, da questo relativismo di base, al bagno di sangue, il passo è brevissimo, quasi inesistente. Se invece, nelle storie robotiche classiche, Re Vega e Mikene sono il male, l'obiettivo è chiarificato. Perchè le storie di Mazinga e Goldrake insegnano che, a prescindere dalle opinioni di tutti, esiste un Male Assoluto da combattere e un Bene Assoluto da difendere, pena la rovina totale. Se invece, come nei real robot da intellettuali, non esiste un Male Assoluto nè un Bene Assoluto, la conseguenza è il reciproco e brutale sbudellamento giustificato e giustificabile da entrambe le parti. Concludendo, è la mancanza di verità che genera l'odio, non la verità.

Oggi a me, domani a te. Hai ragione tu, ho ragione io. Hai torto tu, ho torto io. Ma chi se ne frega? Spariamoci. La morale dei real robot è tutta qui: l'assenza di una morale.

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Edited by joe 7 - 14/6/2023, 19:50

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joe 7

Posted on 2/12/2018, 23:54

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CITAZIONE (francesco-due @ 2/12/2018, 22:15)

Concordo con molto di quanto affermi. Relativamente a Goldrake, mi sembra che in diverse occasioni venga esplicitato il concetto che Actarus vorrebbe vivere in pace, ma ritiene come obbligo morale intervenire per difendere la Terra. Relativamente a Gundam mi sembra che l'immaturità di Amuro venga rilevata anche dai compagni. Ritengo però che ci sia una crescita personale: d'altra parte, si tratta di un ragazzino viziato catapultato in mezzo ad una guerra e trattato, per le sue capacità di pilota, in modo particolare, rendendo ancora più difficile una crescita normale. Infatti, il suo amico più giovane (mi sfugge il nome), essendo un pilota normale viene trattato normalmente e la sua crescita è forse maggiore. Giustamente dici che la guerra non finisce (anche se la voce narrante parla di resa di Zion subito dopo): attenendoci alla sola serie, si può dire che Amuro ha trovato una nuova famiglia e che tutti sono cresciuti perché sono sopravvissuti (riconoscendo più o meno che i loro sforzi sono stati utili per uno scopo inutile). Hai citato Shinji: ho visto NGE una sola volta, e il finale originale l'ho trovato geniale perché mi ha fatto pensare che tutta la serie fosse solo un'illusione, un teatro/terapia per curare un ragazzino psicologicamente depresso. Ti faccio notare, però, che quando affermi che le opinioni sbagliate non vanno ascoltate, implicitamente giustifichi quello che condanni: re Vega ritiene giusto aggredire gli altri pianeti, e con questo punto di vista ha ragione. La ricerca del giusto/sbagliato deve quindi essere costante e non dovrebbe passare mai l'idea che qualcuno è sempre, automaticamente, dalla parte del giusto. Mentre con Goldrake, questo è chiaro in partenza, e tutta la storia discende da questo presupposto; in Gundam la situazione è meno nitida e, a mio avviso, molti personaggi si muovono in cerca di questo chiarimento. Naturalmente potrebbe essere la mia idea attuale di quanto ricordo, e non quello che è avvenuto davvero (dovrei rivedere la serie). Mi sembra infatti che Char, alla fine, dopo aver ottenuto la vendetta si chieda che senso abbia avuto: non una redenzione, ma una presa di coscienza, seppure tardiva.

Parto da una frase che tu hai scritto: "Ti faccio notare, però, che quando affermi che le opinioni sbagliate non vanno ascoltate, implicitamente giustifichi quello che condanni: re Vega ritiene giusto aggredire gli altri pianeti, e con questo punto di vista ha ragione." Non è così: un'opinione "sbagliata" non è un'opinione con la quale tu non sei d'accordo. Per esempio: a me piace Goldrake, a un altro piace Gundam, e io non sono d'accordo coi suoi gusti. Ma quella persona ha solo un'opinione diversa dalla mia, non sbagliata. Un'opinione sbagliata, invece, è un'opinione, o meglio una decisione, malvagia, in cui si sceglie di commettere il male. Quindi, Re Vega, prendendo l'esempio che tu hai fatto, non ha espresso un'opinione "diversa dalla mia", ma ha espresso un'opinione/decisione sbagliata, perchè malvagia. Da qui dico che le opinioni sbagliate non vanno ascoltate: proprio perchè sono opinioni malvagie. Chi sceglie di fare il male - in questo caso, uno sterminio - sbaglia, e sbaglierebbe anche se io fossi d'accordo con lui (in questo caso, io sbaglierei con lui e farei il male insieme a lui). C'è anche il caso dell'opinione sbagliata nel senso di errata, tipo: "Roma è la capitale della Francia": questa è un'opinione errata che non va ascoltata e va corretta, ma non è un'opinione malvagia. Comunque non va ascoltata anch'essa, anche se è per un altro motivo.

Passo ora al resto: hai scritto che in Gundam, a differenza di Goldrake, "la situazione è meno nitida e, a mio avviso, molti personaggi si muovono in cerca di questo chiarimento." Non è così: più che cercare un chiarimento, loro cercano soprattutto di sopravvivere. Tomino, infatti, ha messo su una storia di natura bellica, travestendola da robotica, con un'impostazione di filosofia nichilistica e di rifiuto della ricerca del giusto e dello sbagliato. E infatti, i personaggi di Tomino non fanno questa "ricerca" che tu citi. Sì, inorridiscono davanti alla guerra, ma alla fine ci si abituano, come se fosse un fenomeno naturale, equivalente al sole che sorge e tramonta ogni giorno. In sostanza, nei real robot la guerra è vista - erroneamente, bada bene - da tutti, sostanzialmente, come una condizione naturale dell'uomo (lo dice lo stesso Ryosuke Takahashi, uno degli autori di real robot, nel libro di Mistè che ho recensito).

Actarus, invece, non accetta mai la guerra come una cosa naturale, ma piuttosto come una sofferenza necessaria per poter sopravvivere ("Non voglio combattere!"). E' sempre alla ricerca di un chiarimento, in situazioni che non sempre sono nitide: per esempio, vuole chiarirsi con Venusia sulla sua identità segreta; vuole aiutare la condizione di Mineo; vuole chiarire l'ambiguità di Naida; vuole cercare di non inferire, se possibile: è disposto a lasciar andare il figlio di Zuril, ad aiutare Shira, e così via. L'ambiguità c'è anche in Goldrake, quindi: ma è un'ambiguità che viene affrontata e chiarita. Non viene accettata come in Gundam o nei real robot, dove l'ambiguità è accettata come una cosa naturale, esattamente come la guerra. D'altra parte, in queste storie di real robot il rifiuto dell'esistenza del bene e della verità porta in modo logico a questa conseguenza: l'ambiguità perenne e il non sapere mai cosa fare. E' una specie di immobilismo paralizzante, come essere in un blocco di ghiaccio. E, tra gli autori e i personaggi, c'è anche del compiacimento nell'essere questa situazione: dopotutto, non decidere mai e fare sempre le vittime è comodo, in fondo. Invece, decidere si deve: e farlo può essere lacerante, come lo è stato per Actarus.

Anche per questo non c'è una vera maturità in Amuro: lui passa attraverso diverse esperienze, è diventato maturo, ma solo nel senso che ne ha viste di tutti i colori: ma non matura mai. Le persone attorno a lui muoiono, impazziscono, soffrono, ma lui non ha mai una vera empatia per tutto questo. Le sue lacrime, quando le ha, passano senza che lui cambi il suo cinismo, che anzi si indurisce. Resta sempre lo stesso ragazzino disilluso, chiuso, disincantato. Anche quando capisce di essere un newtype, quindi un essere speciale, la cosa non migliora, anzi, peggiora: infatti, con questa sua scoperta, aumenta ancora di più la sua solitudine (e la sua implicita superbia). Chi vive da solo, senza uno scopo, facilmente pensa di essere superiore agli altri. Non è che Amuro sia cambiato solo per il fatto che si riunisce al gruppo. I cambiamenti devono avvenire dentro di sè, nel proprio cuore: e il cuore di Amuro è sostanzialmente sempre lo stesso. Lo si vede nel seguito, il Contrattacco di Char, sia per Amuro che per Char, che qui sono "due adulti tristi e immaturi, due falliti" dice infatti l'autore del libro.

Per finire, l'esempio che hai citato di Evangelion mostra, più che altro, sia l'inganno, che le vere intenzioni dell'autore di real robot. Come Tomino aveva travestito da anime robotico le sue pulsioni nichilistiche usando una storia di guerra, Hideaki Anno ha nascosto con un anime robotico la sua autobiografia di persona cinica, chiusa, vittimistica e abulica (Anno, nelle interviste, ha detto che lui è come Shinji). Ingannando così - e stavolta in modo palese - gli spettatori, che si aspettavano un anime robotico. Evangelion ha sottolineato il fatto che questi autori non cercano di contattare il pubblico: anzi, in un certo senso, lo disprezzano. Fanno una storia solo per sè, parlandosi addosso, in un monologo, sottolineando così la chiusura di fondo dei real robot e il fatto che non sono per tutti, ma per pochi. E, al limite, solo per l'autore. Un pò come l'arte moderna, che è diventata completamente autoreferenziale.

Edited by joe 7 - 3/12/2018, 15:34

Comments

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Posted on 30/11/2018, 22:01

User deleted

Mi permetto di dissentire su un punto.
Il Gundam classico (RX78) mostra la guerra da entrambi i lati (terrestri e zeoniani) e da entrambe le parti viene mostrato come, alla base di tutto, ci sono i sentimenti personali: ognuno pensa di essere il solo ad avere ragione e giustifica le sue azioni e reazioni. Salvo poi rendersi conto, in diverse occasioni, dell'assurdità della guerra e della vacuità di quanto si è realizzato per odio o vendetta.
Naturalmente è solo una mia impressione per come lo ricordo. Sugli altri non mi esprimo.
Anche se, nei miei ricordi dello Zambot 3, anche lì la guerra viene mostrata nel suo orrore e nella sua insensatezza pur mantenendo il concetto di male da abbattere perché non proliferi.

Posted on 30/11/2018, 22:44

CITAZIONE (francescodue@tiscali.it @ 30/11/2018, 22:01)

Il fatto di presentare le ragioni di ciascuno lo posso capire.

Anche su Goldrake si parlava dei veghiani che avevano il loro pianeta contaminato e per questo dovevano conquistare la Terra (anche se all'inizio agivano solo per brama di conquista). Però, anche se i veghiani avevano il problema del loro pianeta, erano comunque dalla parte del torto, perchè pensavano di risolvere la cosa con un'aggressione. Ora, su Gundam e simili questa distinzione tra giusto e sbagliato non c'è. Lì si parla della follia della guerra, e va bene, ma non si parla mai del concetto di giusto e sbagliato. Infatti, nei real robot c'è sempre un relativismo di base ("io ho le mie ragioni, tu le tue") che non risolve nulla. Invece ci sono delle azioni che sono malvagie sempre e comunque, anche se chi le compie crede che siano giuste. Questo concetto di base nei real robot semplicemente non esiste.

In Zambot 3, un'altra opera del gundamiano Tomino, che a quei tempi seguiva ancora il filone alla Mazinga, si vede bene il nichilismo dell'autore. Certo, il male dell'orribile Butcher è evidente, ma, insieme a questo c'è il fatto di dipingere tutti i terrestri come sospettosi e in sostanza ingrati. La storia di Zambot 3 diventa così confusa e sgradevole in tutti i sensi: Tomino rappresenta tutto il mondo, tutto l'universo, come malvagio. Sono malvagi sia gli alieni di Butcher, sia i terrestri, colmi di ingratitudine e crudeltà. E' in sostanza un mondo infernale, dove il buono (Kappei e la sua famiglia) combatte, ma non c'è nessuno da salvare, perchè tutti sono malvagi, terrestri e alieni. E' la visione tipicamente tominiana di un pessimismo nero come la pece e non aderente alla realtà: vede solo il male dell'uomo, mai il bene. Non è un caso se alla fine

SPOILER (clicca per visualizzare)

i protagonisti buoni di Zambot 3 muoiono quasi tutti: in un mondo infernale, l'eroe non ha nulla da salvare e la sua esistenza non ha nemmeno senso.

pgr69

Posted on 1/12/2018, 00:11

Mah, non capisco perché voler stabilire chi sia migliore di chi. Dopotutto sono valutazioni che si basano sul gusto personale, quindi soggettive, no? Gundam é un personaggio di enorme successo, di grande popolarità, che ha il pregio di aver dato vita ad un genere che si discosta dalle serie precedenti per un maggior realismo: il design é verosimile, e si assiste ad una guerra fra due eserciti. Questo è, poi che piaccia o meno é soggettivo. Io ad esempio adoro Jeeg, che é il meno plausibile tra i robottoni classici; gli riconosco parecchi difetti, ma lo amo lo stesso. Poi se costruiscono statue di Gundam, e non di Jeeg, pazienza: personalmente non farei mai a cambio 😋.
Ciaoo

Posted on 1/12/2018, 00:28

CITAZIONE (pgr69 @ 1/12/2018, 00:11)

Gundam non mi piace, ma qui non è una questione di gusti: qui parlo della differenza di fondo tra real robot tipo Gundam e robot tipo Goldrake. Goldrake e Gundam (per dire i più rappresentativi) sono agli antipodi per il loro modo di pensare. Gundam è relativista e soggettivo. Goldrake è realista e parla di bene e male, giusto e sbagliato: realtà che esistono, sono fuori da noi e non dipendono da quello che pensiamo noi; realtà che devono essere riconosciute e rispettate. In Gundam e simili, questo non accade. Tutto qui.

zazze

Posted on 1/12/2018, 19:10

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Gundam è realistico. Goldrake è infantile. L'hai appena ammesso tu stesso: Goldrake parla di buoni e cattivi, giusto e sbagliato. Gundam (io ho letto solo origini ed Ecole du ciel) ti ricorda che non è così, non ci sono i buoni e i cattivi, non esiste cosa universalmente giusta né cosa universalmente sbagliata. Quando si arriva ad uno scontro è perché entrambe le parti pensano di essere nel giusto, ed entrambe sono nel torto. e nella vita non succede sempre che a perire sia il cattivo, e a trionfare la giustizia. Nella vita l'uomo è costretto a distruggersi a vicenda, gli è imposto di essere migliore d altri, e ci sarà sempre un vincitore ed un perdente. Questo è gundam, non è la storiella dell'eroe che realizza i suoi sogni assieme ai suoi amichetti e vissero tutti felici e contenti, e non capisco dove sia il lato negativo in questo.

Posted on 1/12/2018, 19:37

CITAZIONE (zazze @ 1/12/2018, 19:10)

Mi dispiace, ma non sono d'accordo con te.

Goldrake non è infantile, nel senso di "povero e banale": invece è molto realistico. Nel suo linguaggio, simbolico e apparentemente semplice, parla di realtà più profonde di quelle che evoca Gundam. Parla di realtà come il bene e il male, il giusto e lo sbagliato, parla di quello che c'è di bene e di male nell'uomo e nella realtà. Parla di quotidianità, attraverso cui si vede come da una finestra l'eternità e il destino eterno dell'uomo. Richiama anche l'esistenza di una giustizia, una cosa di cui l'uomo sente sempre l'esigenza. Senza contare che anche in Goldrake le tragedie sono frequenti: ma, a differenza della visione nichilista di Gundam, sono sempre viste con un occhio rivolto alla speranza.

Gundam (e compagnia), invece, nelle sue visioni filosofiche, sociali, politiche, militari, anche psicologiche, è troppo superficiale: l'infantile è lui. Un infante arrabbiato e capriccioso, che non va in profondità. Non entra nel cuore dell'uomo: lo vede solo in superficie, condannandolo senza appello. Nella sua visione del bene che non esiste, nella sua visione del fatto che non esiste una cosa universalmente giusta, rifiuta l'esistenza stessa di bene e di uno scopo nella vita. E' nichilistico, con una visione solo pessimistica, e quindi irreale, del mondo, e si compiace di esserlo. Vede solo il male, rifiuta di vedere il bene, che invece c'è. Goldrake invece vede sia il male che il bene, con la fiducia che il bene, nonostante tutto, è più forte del male. Gundam non ha nessuna visione di speranza. Ha una visione solo intellettuale, e quindi limitata, negativa, dell'uomo e della vita, perchè non è a contatto con la realtà vera. Non è un caso se Gundam vaga sempre nello spazio e ha pochissimi - praticamente inesistenti - contatti col quotidiano. La fattoria di Goldrake dice molto di più dello spazio vuoto di Gundam.

Goldrake è un poeta, Gundam è un bollettino di guerra. Se Goldrake è aperto al trascendente, al mistero, allo straordinario, allo stupore, alla bellezza, Gundam invece è chiuso nel suo orizzonte terreno e nichilista, nel suo inferno personale di battaglie senza senso: una visone falsata della realtà.

Posted on 1/12/2018, 22:00

Ritorno sulla questione dopo aver letto i post precedenti.
E, chiaramente, esprimo solo la mia opinione basata sui ricordi (ho collezionato sia Goldrake che Gundam ma sono anni che no li guardo).
Goldrake è una storia basata sulla speranza: tutta la guerra (perchè è guerra con morti e devastazioni varie, anche se non si mostra mai troppo) è finalizzata ad abbattere il malvagio e chi lo segue e a salvare i buoni/deboli/innocenti. Anche nell'ultima puntata, quando Actarus parte e lascia indietro Venusia, lo fa con la speranza di ricostruire il suo mondo. Tra l'altro ho trovato ridicoli alcuni commenti in cui si diceva che Actarus abbandonava Venusia: come è arrivato sulla terra in tempi rapidi (dalla storia sembra evidente che il viaggio è relativamente lungo, forse qualche settimana al massimo).
Gundam invece presenta una guerra più didascalica: quasi un bollettino, come giustamente osservato. Ma è proprio questo ad essere importante: visto con gli occhi del protagonista si passa da un'idea soggettiva infantile (ho ragione solo io) ad una di apertura (le mie giuste azioni hanno conseguenze anche irrimediabili) ad una più matura (ho ragione io, ma anche gli altri sono mossi dalle loro idee, giuste o sbagliate che siano) fino ad una "adulta": purtroppo non si può dire smettiamo di combattere e finisce la guerra, non lo faranno tutti. Inoltre la guerra che ha tanto distrutto (penso alla morte di Lala, o le conseguenze per i rifugiati a terra o le condizioni del padre) non servirà per ricostruire.
Ma anche alla fine c'è un po' di speranza: quando fugge dalla base di Zeon ormai distrutta, sono i compagni ad aspettarlo e salvarlo.
Forse l'ho idealizzato allora e adesso non lo guardo con spirito spassionato.
E personalmente non ha alcuna importanza cosa dice poi l'autore: l'opera si giudica (si dovrebbe) per quello che è; non per le chiacchere che se ne fanno.
Ho visto un seguito (Gundam Wing) anche se non completamente: per quanto molto romanzato anche lì si avverte l'insensatezza della guerra. Il fatto di combatterla come eroi (dal punto di vista dei protagonisti) è visto più come un obbligo: visto che si combatte, combattere per salvare (almeno all'inizio), mentre più avanti si combatte per evitare ad altri di farlo. Probabilmente è la cultura giapponese che filtra: non si cerca una motivazione morale ma pragmatica.

Posted on 1/12/2018, 23:06

CITAZIONE (francesco-due @ 1/12/2018, 22:00)

Ritorno sulla questione dopo aver letto i post precedenti. E, chiaramente, esprimo solo la mia opinione basata sui ricordi (ho collezionato sia Goldrake che Gundam ma sono anni che no li guardo). Goldrake è una storia basata sulla speranza: tutta la guerra (perchè è guerra con morti e devastazioni varie, anche se non si mostra mai troppo) è finalizzata ad abbattere il malvagio e chi lo segue e a salvare i buoni/deboli/innocenti. Anche nell'ultima puntata, quando Actarus parte e lascia indietro Venusia, lo fa con la speranza di ricostruire il suo mondo. Tra l'altro ho trovato ridicoli alcuni commenti in cui si diceva che Actarus abbandonava Venusia: come è arrivato sulla terra in tempi rapidi (dalla storia sembra evidente che il viaggio è relativamente lungo, forse qualche settimana al massimo). Gundam invece presenta una guerra più didascalica: quasi un bollettino, come giustamente osservato. Ma è proprio questo ad essere importante: visto con gli occhi del protagonista si passa da un'idea soggettiva infantile (ho ragione solo io) ad una di apertura (le mie giuste azioni hanno conseguenze anche irrimediabili) ad una più matura (ho ragione io, ma anche gli altri sono mossi dalle loro idee, giuste o sbagliate che siano) fino ad una "adulta": purtroppo non si può dire smettiamo di combattere e finisce la guerra, non lo faranno tutti. Inoltre la guerra che ha tanto distrutto (penso alla morte di Lala, o le conseguenze per i rifugiati a terra o le condizioni del padre) non servirà per ricostruire. Ma anche alla fine c'è un po' di speranza: quando fugge dalla base di Zeon ormai distrutta, sono i compagni ad aspettarlo e salvarlo. Forse l'ho idealizzato allora e adesso non lo guardo con spirito spassionato. E personalmente non ha alcuna importanza cosa dice poi l'autore: l'opera si giudica (si dovrebbe) per quello che è; non per le chiacchiere che se ne fanno. Ho visto un seguito (Gundam Wing) anche se non completamente: per quanto molto romanzato anche lì si avverte l'insensatezza della guerra. Il fatto di combatterla come eroi (dal punto di vista dei protagonisti) è visto più come un obbligo: visto che si combatte, combattere per salvare (almeno all'inizio), mentre più avanti si combatte per evitare ad altri di farlo. Probabilmente è la cultura giapponese che filtra: non si cerca una motivazione morale ma pragmatica.

Alla fine dell'anime classico di Gundam, Amuro viene salvato dai suoi compagni e la storia si conclude così: piuttosto bruscamente, tra l'altro. Ma è un finale logico. La storia di Gundam, infatti, è una storia di guerra, non di persone, e ha solo l'apparenza di una storia robotica. Senza contare che è anche una storia di vendetta: quella di Char contro la famiglia Zabi, in cui Char è crudele e spietato esattamente come la famiglia Zabi. E, tra l'altro, è anche più infido di loro, cosa che lo rende anche peggiore dei Zabi, in diversi momenti. Amuro è soltanto uno spettatore, per quanto lui guidi il robot più forte: ma la guerra - il vero protagonista di Gundam, senza testa nè corpo - è quasi indifferente al Gundam, che, per quanto sia importante, è solo un tassello della guerra. E Amuro non è un eroe, cioè una persona coraggiosa che cerca di fare del suo meglio per aiutare gli altri, dimenticando se stesso: non è Actarus. E' un ragazzo viziato, capriccioso, chiuso, egoista, meschino, quasi miserabile in certi momenti, che è stato coinvolto a combattere suo malgrado. Anche se ha dei soprassalti di indignazione, dei momenti altruistici, non ha ideali veri e propri, non ha intenzione di fare qualcosa per finire la guerra, ma solo di sopravvivere e salvare gli altri, se possibile. E' una pedina in mano ai militari. Quindi, non c'è una vera salvezza da parte del protagonista, proprio perchè protagonista vero non è: è solo un ragazzino in balia degli eventi. Più che l'insensatezza della guerra, Gundam mostra l'insensatezza della vita: da qui il suo nichilismo di fondo. Non ha una vera speranza. Il finale di Gundam è solo la conclusione di una guerra che probabilmente non terminerà mai veramente. Da questo punto di vista, somiglia alla guerra eterna delle Sturmtruppen, senza l'umorismo di Bonvi. E' la visione della vita come la vede l'autore: ma è parziale, nichilistica, non vera, perchè non tiene conto del bene dell'uomo, solo del male.

La visione di Goldrake non è infantile ("ho ragione solo io"): anzi, è adulta. Actarus vede il male che fa Re Vega e vede che questo male deve essere fermato, anche se questo gli costa, e indipendentemente dai motivi di Vega, che non possono comunque giustificare le loro azioni omicide: si tratta di questioni di vita o di morte. Non c'è infantilismo in questo, ma la presa - adulta - di coscienza di una minaccia terribile che incombe e il bisogno di difendersi da un nemico mortale. Come un dottore che vede il male nel corpo e come estirparlo. C'è molto infantilismo invece nell'immaturo Amuro, o nel chiuso Shinji: tutti rivolti solo a se stessi, in un atto di superbia travestito da vittimismo. Spesso badano solo a se stessi e non alla tragedia attorno a loro, se non superficialmente e stancamente. Sono morti dentro. Non si amano, quindi non amano gli altri.

La visione cosiddetta "adulta" di Gundam, in cui si spiegano anche le motivazioni dell'altro, sono solo dei sofismi che bloccano l'azione. Se l'altro fa delle azioni malvagie, anche se lui crede che siano buone, deve essere fermato senza discussioni, per il suo stesso bene. Questa è l'azione adulta, che usa il ragionamento. Il fermarsi a visioni relativistiche può far sentire più buoni, ma porta alla vigliaccheria, a non vedere il pericolo e il male che compie l'altro. In un certo senso, è un disinteressarsi dell'altro. Invece, il combattere contro l'altro, anche per il suo stesso bene, è in un certo senso interessarsi dell'altro. O lo si ferma, o, in casi limite - e la guerra, anche contro Vega, è un caso limite - se non c'è altro mezzo, lo si uccide, perchè è dovere primario salvare la propria vita e quella degli altri che vuoi proteggere. Ma questo spesso non lo si vuole capire: eppure, il concetto di "legittima difesa" è tutto qui. Se non lo si rispetta, si apre la strada alla barbarie, permessa "perchè bisogna sentire le opinioni dell'altro". Le opinioni sbagliate non possono essere ascoltate: e chi vuole usare la violenza per il suoi scopi, come Re Vega o la famiglia Zabi o lo stesso Char, sbaglia in partenza, anche se crede di fare le cose giuste.

Posted on 2/12/2018, 22:15

Concordo con molto di quanto affermi.
Relativamente a Goldrake mi sembra che in diverse occasioni venga esplicitato il concetto che Actarus vorrebbe vivere in pace ma ritiene come obbligo morale intevenire per difendere la Terra.
Relativamente a Gundam mi sembra che l'immaturità di Amuro venga rilevata anche dai compagni.
Ritengo però che ci sia una crescita personale: d'altra parte si tratta di un ragazzino viziato catapultato in mezzo ad una guerra e trattato, per le sue capacità di pilota, in modo particolare, rendendo ancora più difficile una crescita normale. Infatti il suo amico più giovane (mi sfugge il nome), essendo un pilota normale viene trattato normalmente e la sua crescita è forse maggiore.
Giustamente dici che la guerra non finisce (anche se la voce narrante parla di resa di Zion subito dopo): attenendoci alla sola serie, si può dire che Amuro ha trovato una nuova famiglia e che tutti sono cresciuti perché sono sopravvissuti (riconoscendo più o meno che i loro sforzi sono stati utili per uno scopo inutile).
Hai citato Shinji: ho visto NGE una sola volta, e il finale originale l'ho trovato geniale perché mi ha fatto pensare che tutta la serie fosse solo un'illusione, un teatro/terapia per curare un ragazzino psicologicamente depresso.
Ti faccio notare, però, che quando affermi che le opinioni sbagliate non vanno ascoltate, implicitamente giustifichi quello che condanni: re Vega ritiene giusto aggredire gli altri pianeti, e con questo punto di vista ha ragione.
La ricerca del giusto/sbagliato deve quindi essere costante e non dovrebbe passare mai l'idea che qualcuno è sempre, automaticamente, dalla parte del giusto.
Mentre con Goldrake, questo è chiaro in partenza, e tutta la storia discende da questo presupposto; in Gundam la situazione è meno nitida e, a mio avviso, molti personaggi si muovono in cerca di questo chiarimento. Naturalmente potrebbe essere la mia idea attuale di quanto ricordo, e non quello che è avvenuto davvero (dovrei rivedere la serie). Mi sembra infatti che Char, alla fine, dopo aver ottenuto la vendetta si chieda che senso abbia avuto: non una redenzione, ma una presa di coscienza, seppure tardiva.

Posted on 3/12/2018, 22:44

Vorrei aggiungere qualcosa.
La tua analisi è certamente più accurata della mia, tuttavia mi accorgo ora che stiamo discutendo su presupposti diversi: io analizzo i miei ricordi di quegli anime citati; tu analizzi anche il contorno (seguiti, opinioni degli autori e libri).
Ripensandoci Goldrake è equiparabile ai miti classici, di qui il suo successo; mentre Gundam è più un romanzo moderno, con le sue contraddizioni e le sue limitazioni, ma che mostra uno spaccato della società attuale, mi sembra.
Probabilmente il primo mi ha spinto ad alzare lo sguardo alle stelle (infatti il mio cruccio maggiore, quando si parla di astronomia, è non sapere quando potremo raggiungerle); invece il secondo mi ha portato ad analizzare le cose da un punto di vista meccanico (di fattibilità o meno).
Detto questo, e ricollegandomi alla questione centrale, posso solo ribadire che Goldrake è l'esempio morale (c'è il bene che va difeso e il male che va combattuto) mentre Gundam è una semplificazione umana (quando non si capisce più dov'è il giusto e lo sbagliato, occorre almeno restare vivi, o almeno difendere la vita degli amici).

Posted on 4/12/2018, 16:47

CITAZIONE (francesco-due @ 3/12/2018, 22:44)

Vorrei aggiungere qualcosa. La tua analisi è certamente più accurata della mia, tuttavia mi accorgo ora che stiamo discutendo su presupposti diversi: io analizzo i miei ricordi di quegli anime citati; tu analizzi anche il contorno (seguiti, opinioni degli autori e libri). Ripensandoci, Goldrake è equiparabile ai miti classici, di qui il suo successo; mentre Gundam è più un romanzo moderno, con le sue contraddizioni e le sue limitazioni, ma che mostra uno spaccato della società attuale, mi sembra. Probabilmente, il primo mi ha spinto ad alzare lo sguardo alle stelle (infatti il mio cruccio maggiore, quando si parla di astronomia, è non sapere quando potremo raggiungerle); invece il secondo mi ha portato ad analizzare le cose da un punto di vista meccanico (di fattibilità o meno). Detto questo, e ricollegandomi alla questione centrale, posso solo ribadire che Goldrake è l'esempio morale (c'è il bene che va difeso e il male che va combattuto) mentre Gundam è una semplificazione umana (quando non si capisce più dov'è il giusto e lo sbagliato, occorre almeno restare vivi, o almeno difendere la vita degli amici).

Più che semplificazione, Gundam è una complicazione umana: se non si sa più cosa è giusto e sbagliato, non si sa nemmeno più se è giusto o sbagliato restare vivo o difendere gli amici. Infatti, fare queste due cose significa già avere una percezione minima di giusto e di sbagliato. Di sicuro in Gundam ci sono queste due "regole", ma sono talmente di base da essere al livello degli animali. Infatti, anche gli animali vogliono sopravvivere e difendere la prole (che è quanto di più vicino agli amici ci può essere nel mondo animale): ma non hanno nessuno scopo nella vita, nessuna scelta cosciente, nessuna percezione di giusto o di sbagliato, nessuna distinzione tra brutto e bello, nessuna idea di trascendente, altrimenti sarebbero persone.

Goldrake parla dell'uomo, con le sue grandezze e le sue miserie; Gundam parla della decadenza dell'uomo, in cui ci si riavvoltola sulle proprie miserie. Actarus guarda le stelle gestendo la fattoria, Amuro fissa il fango vagando nello spazio. Actarus sa cosa fare (e questa è semplificazione), Amuro non sa cosa fare (e questa è complicazione).

Hai detto che Gundam è un "romanzo moderno": potrebbe essere, ma solo nel senso che descrive la crisi dell'uomo d'oggi, che non ha nessuna sicurezza e nessuno scopo nella vita, diventando così una caricatura dell'uomo vero. Goldrake descrive delle verità eterne dell'uomo di sempre, che non tramontano mai: in questo senso, è un classico senza tempo, come possono esserlo l'Odissea, Leopardi, la Divina Commedia o i Promessi Sposi, che presentano l'uomo di sempre. Gundam, invece non descrive l'uomo di sempre: è più circoscritto, più parziale, descrive solo la crisi profonda dell'uomo d'oggi, senza proporre soluzioni, se non un nichilismo rassegnato. Presenta il problema e si arrende davanti ad esso.

Se Goldrake ha avuto un grande successo, è perchè ha parlato dell'uomo di sempre; Gundam e i real robot hanno sempre avuto un ascolto minimo (si veda lo share di ascolto) perchè non parla dell'uomo di sempre, ma di un'idea intellettuale dell'uomo, basata sul pessimismo, sulla sfiducia e sul nichilismo. Sono cose che possono piacere molto agli intellettuali, ma non alla gente comune, che vuole la vita, quindi la speranza di un domani, non l'eterno tramonto di un Gundam, Evangelion e compagnia. La gente comune avverte che questi anime di real robot non parlano dell'uomo vero, ma di un'idea intellettuale dell'uomo che ha il loro autore: quindi la gente comune non la sente vera. Li percepisce come dei "fake (falsi) robot", non "real robot". Da qui gli scarsi livelli di audience di Gundam e compagnia.

Andrea Micky1

Posted on 23/2/2022, 21:36

Posts: 483

Gundam non mi é mai interessato.
Praticamente i Real Robots hanno anticipato quel tipo di storie cupe ideologiche che sta mandando i fumetti occidentali (Bonelli in primis) alla rovina.

Posted on 23/2/2022, 21:59

CITAZIONE (Andrea Micky1 @ 23/2/2022, 21:36)

Quando si introduce la realtà, o quello che è considerata da loro come la realtà, nel mondo di Goldrake, lo si rovina. Gundam e affini sono soltanto delle storie ideologiche, che parlano del pensiero dell'autore, ma non parlano dell'uomo, nè lo capiscono. Goldrake invece - o meglio, i loro autori - capiscono molto bene l'uomo, tanto che a volte rimango sorpreso per la profondità degli argomenti che vengono trattati. Gundam, invece, e tutte queste storie ideologiche, anche bonelliane, sono "basse di soffitto", non so se mi spiego: non guardano verso il cielo, ma si ripiegano in se stessi e diventano soffocanti.

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